Die Rolle des Rechtsanwalts in der Unternehmensnachfolge

[00:00:00.170] – Intro
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[00:00:38.880] – Ulrich Zimmermann
Herzlich willkommen zu unserer nächsten Folge zum Thema Unternehmensnachfolge. Heute haben wir als Gast hier Lars Rodenbach, seines Zeichens Rechtsanwalt, der uns ja mal Einblicke gibt, im Prinzip in die ganze Bandbreite von vorausschauend geklärt, bis am Ende vor Gericht erstritten. Herzlich willkommen, Lars in unserem Podcast. Hallo. Wir fangen gleich mal direkt mit einer Frage an. Ich habe es ja gerade so ein bisschen angedeutet, diese ganze Bandbreite von vorausschauend bis rechtlich vor Gericht erstritten. Kannst du uns da mal ein paar Einblicke geben, auf was man denn in der Nachfolge besser von vornherein achtet, damit man gar nicht erst vor Gericht kommt?

[00:01:23.410] – Lars Rodenbach
Ja, das beginnt immer damit, dass wir idealerweise schon hinzugezogen werden, wenn die Menschen entweder ihren Ausstieg aus ihrem Beruf, also aus ihrer Firma, ihrem Unternehmen planen. Das geschieht manchmal durch Unternehmensberaterkollegen, manchmal durch Steuerberater oder andere Berater, etwa die Finanzleiter und solche Personen, mit denen wir schon vorher in Kontakt stehen. Oder es geschieht eben direkt durch die Unternehmen. Ansonsten ist es natürlich immer hilfreich, wenn man sich überhaupt einmal Gedanken darüber gemacht hat, was entweder mit dem Ausstieg passiert oder auch was nach dem Tod passiert. Ansonsten ist es naturgemäß so, dass ich als Anwalt dann halt erst dann hinzugezogen werde, wenn das sozusagen bereits ins Wasser gefallen ist, wir also uns streiten. Oder wenn die ganze Planung eben nichts gebracht hat. Das ist ja.

[00:02:18.120] – Ulrich Zimmermann
Ein interessanter Punkt. Ich meine, es gibt ja die geplante Nachfolge. Darüber reden wir ja eigentlich. Und ich glaube, ein neuer Aspekt, den hatten wir jetzt in den anderen Podcasts noch nicht, ist die ungeplante Nachfolge. So, da kommt irgendwie das Schicksal dazwischen und der Sense Mann steht vor der Tür und nimmt einen mit. Fangen wir vielleicht mal mit dem Punkt an. Was sind denn da so die, wie heißt es so schön, crucial Points, so die wirklichen Must-have? Was muss man als Unternehmer eigentlich vorher geregelt haben?

[00:02:45.600] – Lars Rodenbach

Nun ja, man sollte als Unternehmer zumindest geregelt haben, wer operativ das Heft in die Hand nehmen kann. Denn ansonsten muss man davon ausgehen, dass das Unternehmen am Ende ist mit dem eigenen Tod, der sich ja jederzeit ereignen kann. Solche Fälle habe ich mindestens zwei, drei Mal im Jahr erlebt, wo man dann selbst bei Menschen, von denen man es anders erwarten könnte. Zuletzt habe ich das etwa bei der Familie eines Richters erlebt, die nichts dafür vorgesorgt haben, die also nicht geplant haben. Crucial in dem Sinne wäre dann sicherlich ein zumindest einen letzten Willen aufgesetzt zu haben und operativ jemand darauf vorbereitet zu haben, dass er das übernimmt, der zumindest die wichtigsten Dinge weiß.

[00:03:26.150] – Ulrich Zimmermann
Das wäre ja dann eigentlich auch einer der ersten Schritte, in so einem Nachfolgeprozess zu sagen. Eigentlich müssten wir auch schon mal den Notausgang geklärt haben.

[00:03:33.940] – Lars Rodenbach
Korrekt. Damit beginnen wir auch in der Regel. Wenn ich eine Chance habe, jemanden frühzeitig zu beraten, beginnen wir damit, dass eine Person identifiziert wird, die operativ weiterarbeiten soll und dass die Personen ausgewählt werden, die dann das Vermögen erhalten sollen. Für den Fall, dass sich das ereignen sollte. Wobei wir natürlich immer hoffen, dass das erst spät ist, aber es ist nicht abzusehen.

[00:04:00.070] – Ulrich Zimmermann
Manchmal ist ja so, fällt mir so gerade spontan ein, bei so einen oder anderen Fällen, den ich kenne, dass bei Menschen, die plötzlich versterben, auch durchaus minderjährige Kinder in die Erbschaft unter anderem auch Gesellschaftsanteile und so kommen. Magst du da mal kurz einen Ausflug machen, denn das ist ja für so ein Unternehmen und alle Beteiligten auch nicht wirklich gut, mit Vormundschaftsgericht und so Unternehmensentscheidungen treffen zu müssen.

[00:04:26.590] – Lars Rodenbach
Ja, in diesem Fall versuchen wir natürlich frühzeitig andere Personen zu identifizieren, die dafür geeignet sind. Das machen wir in der Regel zusammen mit Unternehmensberatern, weil das nicht unsere Kernkompetenz als Rechtsanwaltskanzlei ist. Aber wir versuchen so oder so, auch wenn das nicht gewünscht ist, irgendwie diese Personen zu identifizieren, und dann die entsprechenden Dokumente vorbereiten, damit zumindest dieser Schritt gesichert ist.

[00:04:50.640] – Drop
Auf den Punkt.

[00:04:53.300] – Ulrich Zimmermann

Gehen wir noch mal zurück an den normalen Weg. Also den forensischen Weg hat es ja so schön genannt, also vor Gericht erstreiten ist ja im Prinzip so ein Horror-Szenario, was ja gar keiner will. Wenn du dazu berufen wirst in einen laufenden Nachfolgeprozess, was sind denn so Punkte, an die ihr normalerweise denkt oder die wir jetzt auch unseren interessierten Zuhörern mit auf den Weg geben können, damit man mal so ein paar Ideen kriegt? Wo macht denn eine Einbindung frühzeitig eines rechtlichen Spezialisten, wo macht es denn Sinn?

[00:05:28.430] – Lars Rodenbach
Ja, die Einbindung macht eigentlich in fast allen Fällen, zumindest wenn ein Unternehmen beteiligt ist, Sinn. Sei es und sei es auch nur kurz in dem Moment, wo wir zumindest in Familienunternehmen eine Struktur haben, in der es keinen eindeutigen Vertreter, rechtlichen Vertreter gibt. Das heißt immer, wenn wir mit Personengesellschaften, das ist ja die Mehrzahl der Unternehmen in Deutschland zu tun haben, dann muss man sich frühzeitig darum kümmern, herauszufinden und rechtlich festzulegen, wer im Abtrittsfall, ob der jetzt gewollt oder ungewollt ist, die Sache in die Hand nimmt. Dasselbe gilt natürlich, wenn sich jemand von seinem Unternehmen verabschiedet, dass also loswerden möchte. Das ist nicht nur Vorbereitung auf das ungewollte Abtreten, sondern auch Vorbereitung darauf, dass man von vornherein weiß, wann das Unternehmen beendet oder an jemanden verkauft oder sonst wie weitergegeben werden soll. Der erste Schritt ist dann, die entsprechenden Vollmachten vorzubereiten und die Partner des Unternehmens, also Kunden, Banken, andere Berater, Mitarbeiter darauf vorzubereiten, also die zu informieren darüber.

[00:06:44.060] – Ulrich Zimmermann
Also transparent machen, informieren. Wenn es jetzt zum Beispiel Mitarbeiter gibt, die sich sukzessive einkaufen wollen, gibt es da eine nette -man hat ja nicht immer so direkt aus der Familiennachfolge oder nicht direkt immer so einen Käufer, der das ganze Unternehmen übernimmt, sondern es gibt ja auch zunehmend Gestaltungen, wo Mitarbeiter einsteigen. Hast du da mal die eine oder andere Überlegung, was da sinnvoll wäre?

[00:07:08.480] – Lars Rodenbach
Na ja, sinnvoll ist es, sich erst mal zu informieren, ob diese Mitarbeiter den finanziellen Hintergrund haben, falls der Veräußerer, also derjenige, der das Unternehmen übergeben möchte, dafür eine finanzielle Gegenleistung haben möchte. Denn dann muss man sich frühzeitig Gedanken darüber machen, wie kann der Mitarbeiter oder die Mitarbeiter, wenn es mehrere sind, die dort einsteigen wollen, das aufbringen? Ist das überhaupt realistisch? Und in welchem Umfang müssen sich da beide Seiten entgegenkommen? Zum anderen muss man sich frühzeitig darüber Gedanken machen, welche Mitarbeiter welche Funktionen dann übernehmen sollen. Denn es ist nicht zu selten, dass man dann feststellt, dass die die Mitarbeiter, die sich der abgebende Unternehmer ausgesucht hat, dazu überhaupt nicht bereit oder letztlich schlicht nicht dazu in der Lage sind. Oder man stellt fest, dass beide Seiten das gerne möchten, aber der finanzielle Hintergrund fehlt, so etwas auf die Beine zu stellen. Und dann muss man sich Lösungen dafür überlegen.

[00:08:03.640] – Ulrich Zimmermann
Was ja eigentlich andere Partys sind als die der Rechtsbegleitung. Und wenn man dann zum Beispiel nachdenkt zu sagen, inwieweit würdet ihr dann auch über die Rechtsform an sich nachdenken, eine passende zu finden?

[00:08:16.930] – Lars Rodenbach
Ja, die Rechtsform Beratung ist eigentlich ein relativ früher Teil der Beratung, weil wir natürlich häufig feststellen, dass die Rechtsform schon für das noch existierende und noch geführte Unternehmen die falsche ist. Häufig haben wir komplexe Strukturen, die hohe Verwaltungskosten erzeugen über all die Jahre, die manchmal auf eine Fehlberatung in der Vergangenheit zurückzuführen sind, oder auf Zukäufe, die irgendwann einmal ohne ordentliche Beratung durchgeführt wurden, oder weil sie für die gewünschte Form dieser Nachfolge ungeeignet sind. Und dann gehört es zu den vorbereitenden Schritten. In solchen Fällen, wenn wir das feststellen, nach der Informationssammlung, erst mal eine Gestaltungsberatung durchzuführen und das Ganze so umzugestalten, dass das Unternehmen entweder veräußert oder anderweitig weitergegeben werden kann, egal an wen.

[00:09:04.130] – Ulrich Zimmermann
Also die Volksbanken würden werben, wir machen jetzt den Weg frei. Also es hört sich so an, dass wir erst mal so Level A Planefield, also erst mal gucken, haben wir überhaupt ein Spielfeld, auf dem wir spielen können und wo die Gestaltungen für Übergeber und Übernehmer überhaupt klar sind?

[00:09:19.940] – Lars Rodenbach
Ja, wir müssen feststellen, was attraktiv ist für die Übernehmer. Und wenn die Übernehmer noch nicht feststehen, was für den Markt an Übernehmern.

[00:09:30.290] – Ulrich Zimmermann
Attraktiv ist und.

[00:09:31.970] – Lars Rodenbach
Müssen dort halt feststellen, dass rechtlich komplizierte Strukturen, typischerweise zum Beispiel Unternehmen, die aus zahlreichen miteinander verbundenen Tochtergesellschaften bestehen, das ist für jeden normalen Menschen kompliziert. Und genauso wie es für jeden normalen, also rechtlichen Laien kompliziert und unattraktiv ist, ist es eigentlich auch für den Markt in der Regel unattraktiv. Der gerne einfache Strukturen sucht. Und wenn uns dann die Unternehmen nicht einen nachvollziehbaren Grund für eine solche Struktur nennen können, zum Beispiel eine Steueroptimierung, das kann im Einzelfall mal sein. Wenn es aber keinen nachvollziehbaren Grund dafür gibt, würden wir natürlich dazu neigen, das einfacher zu gestalten.

[00:10:21.800] – Ulrich Zimmermann
Das ist eine gute Überleitung zu. Wo sind denn so die Knackpunkte? Und da wären zum Beispiel komplizierte Strukturen der Marktmaß einfach. Wäre zum Beispiel ein Knackpunkt, auf den man vorausschauend achten könnte. Was sind denn sonst noch so Knackpunkte, die gerne juristisch gesehen so Herausforderungen sind neben denen, die wir schon besprochen haben?

[00:10:42.070] – Lars Rodenbach
Na ja, was problematisch sein kann, sind Eheverträge, wenn solche bestehen. Patchwork-konstellationen in den Familien, vorangegangene Vermögensnachfolgen, letzten Endes also Erbschaften, die in irgendeiner Art und Weise bereits dazu geführt haben, dass die Mandanten oder die bereits Verstorbenen gebunden sind in der Art, wie sie ihren Nachlass verwenden, verwalten oder weitergeben. Und natürlich auch nicht rechtliche Verpflichtungen, die gewünscht sind, dass sie umgesetzt werden. Moralische Verpflichtungen, behinderte Familienmitglieder und ähnliche Dinge, die im Hintergrund sozusagen feststehen und wo die Frage an uns und unsere Kanzlei gar nicht ist, wie es gemacht werden soll, sondern, also nicht ob es gemacht werden soll, sondern wie wir es gestalten können. Das heißt also feststehende Wünsche, zu denen eine Beratung, wie sie jetzt etwa ein Unternehmensberater machen würde, gar nicht mehr gewünscht ist, sondern einfach nur eine Umsetzung gewünscht ist. Typischerweise die Versorgung etwa von von bedürftigen Angehörigen. Das ist eine der häufigsten Fragen.

[00:11:59.060] – Ulrich Zimmermann
Also in Summe könnte man schon zusammenfassen, dass es Sinn macht, relativ früh im Prozess eine anwaltliche Beratung dazu zu ziehen und genau diese potentiellen Scheiterecken zu identifizieren, möglicherweise Steine aus dem Weg zu räumen und dann einfach erst mal schon mal zu ermöglichen, dass überhaupt man handlungsfähig und handlungssicher ist. Kann ich das so zusammenfassen?

[00:12:20.650] – Lars Rodenbach
Ja, die Folge, wenn man das nicht tut, ist halt häufig, dass deutlich mehr Aufwand und Konflikte im Nachhinein entstehen. Und der forensische Teil ist dann teurer. Und dann gelangt man in die Forensik, die zumindest sehr viel mehr Zeit in Anspruch nimmt und häufig auch deutlich teurer ist.

[00:12:38.850] – Ulrich Zimmermann
Und auch nicht immer zum Erfolg führt?

[00:12:40.790] – Lars Rodenbach
Nein, das hängt halt im forensischen Bereich sehr davon ab, bei welchen Gerichtsbarkeiten man landet und mit welchen Gerichtspersonen man dort zu tun hat. Und wie gesagt, das ist letzten Endes einfach mit unwägbaren Risiken verbunden, was natürlich die vorhergesuchte Beratung vermeiden kann.

[00:13:01.940] – Drop
Dein Antrieb.

[00:13:03.970] – Ulrich Zimmermann
Ein ganz anderer Aspekt. Was treibt dich denn als Rechtsanwalt an, sich in dem Thema Nachfolge so zu engagieren?

[00:13:10.880] – Lars Rodenbach
Nun ja, zum einen freue ich mich immer, wenn ich Konflikte vermeiden kann. Das liegt daran, dass ich Konflikte, obwohl ich Rechtsanwalt bin, nicht mag. Ich freue mich, wenn man Dinge so regeln kann, dass alle Beteiligten zufrieden damit sind. Und auf der anderen Seite ist es eine sehr bunte Tätigkeit. Man hat hier mit alten und jungen Menschen zu tun, häufig gleichzeitig. Man hat häufig mit ganzen Familien zu tun und es ist halt ein Bereich der anwaltlichen Tätigkeit, in dem man tatsächlich erreichen kann, dass alle Beteiligten auf allen Seiten glücklich sind und indem man nicht nur von Mandanten und Gegnern spricht, sondern am Ende im besten Fall allen Beteiligten Glück wünschen kann und alle Beteiligten einen als Hilfe wahrgenommen haben und nicht als Vertreter einer Gegenseite. Das ist der Unterschied zur Forensik und das ist für mich eine sehr angenehme Komponente dieser Tätigkeit.

[00:14:12.950] – Ulrich Zimmermann
Das hört sich so cool an.

[00:14:14.250] – Drop
Drei Praxistipps.

[00:14:16.440] – Ulrich Zimmermann
Was magst du denn unseren Hörern mit auf den Weg geben noch als finale drei Tipps?

[00:14:22.080] – Lars Rodenbach
Drei Tipps sind immer schwierig. Es ist ein riesiges Feld. Ich glaube, man sollte niemals sich vorstellen, dass man unsterblich ist, sondern sich ohne Angst frühzeitig mit sowohl dem Ruhestand als auch dem  Tod beschäftigen und sich dann überlegen, brauche ich möglicherweise dafür auch einen Rechtsanwalt als Beistand? Dann glaube ich, sollte man sich frühzeitig und eigentlich sein ganzes Leben lang damit beschäftigen. Was wünsche ich mir, falls ich einmal tot bin? Und wenn man sich diese Gedanken gemacht hat, sich darüber Gedanken machen, bin ich eigentlich selber dazu und ohne Hilfe dazu in der Lage, das umzusetzen. Und auch dann wird man relativ rasch dort landen, dass man mit einem Rechtsanwalt sprechen muss. Und der dritte Tipp ist sicherlich eine frühzeitige Beschäftigung mit diesem ganzen Thema. Und die Einholung von einem rechtlichen Beistand führt dazu, dass ich Konflikte vermeiden kann und jeder sollte sich fragen Mit wem könnte ich denn einen Konflikt haben? Die meisten Menschen werden dann nämlich auf die Antwort stoßen, dass ihnen irgendeine Person mit Sicherheit einfällt.

[00:15:50.980] – Ulrich Zimmermann
Wahrscheinlich schon. Ja, das hört sich ja an nach dem Streben nach einem harmonischen. Ja, ja, genau. Und wer tut das nicht? Und da ist es gut, wenn man auch manchmal streitbar ist. Also von daher, ich glaube, dieser Spannungsbogen von vorausschauend vermieden ist besser wie heftig am Ende gestritten und dann unzufrieden auseinander gegangen. Also von daher ganz herzlichen Dank für die Einblicke, die man sich ja noch ganz, ganz weit ausdehnen könnte. Aber wir wollen die Leute ja nicht erschrecken, sondern sagen Komm, such dir jemand vorausschauend, dem du vertraust und dann hast du am Ende ein paar Euro investiert, aber viel mehr Ruhe und viel mehr Frieden und dann ganz schön in Harmonie auch ohne Streitereien übergeben. Also ich kenne es ja aus eigener Erfahrung ja nur zu gut. Es macht keinen Spaß. So ist es. Also von daher, Dankeschön Lars für die Einblicke und viel Spaß euch Hörern weiter bei den nächsten Folgen. Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.

[00:16:49.620] – Lars Rodenbach
Vielen Dank. Ciao.

[00:16:51.630] – Outro
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